Madoÿ publie pour vous une interview de Mathias Chauchat sur la radio Djiido le jeudi 4 mars 2011... Le journaliste qui a assuré l'interview est Romain Hmeun, redacteur en chef de la radio nationaliste.Interview...
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Journaliste : Nous avons le plaisir de recevoir monsieur Mathias Chauchat, professeur de droit public à l'UNC. Monsieur Chauchat, bonjour, et merci d'être avec nous.
Mathias Chauchat : Bonjour !
Journaliste : Pourquoi monsieur Gomès est resté au gouvernement ?
Mathias Chauchat : Philippe Gomès, à mon sens, il est toujours dans une logique de blocage des institutions, et le meilleur moyen de bloquer les institutions, c'est d'y être présent, présent au gouvernement, parce que la répartition des secteurs entre les membres du gouvernement doit se faire à l'unanimité, il faut le contreseing de chaque membre du gouvernement pour se répartir les secteurs. Personne n'est marginalisé. Et donc, pour éviter que, dès aujourd'hui, le gouvernement annonce la répartition consensuelle des secteurs, il a, en étant présent au gouvernement, l'arme du contreseing, et donc, il est très vraisemblable que pendant 15 jours, le gouvernement aura beaucoup de mal à se répartir les secteurs, s'il décide de les bloquer par le contreseing. Et puis, la deuxième raison, c'est qu'il souhaite, je pense, conserver un certain nombre de moyens matériels. Si vous n'êtes plus présent au gouvernement, pourquoi vous occuperiez des bureaux, pourquoi vous auriez un téléphone, pourquoi vous conserveriez les collaborateurs. Donc, c'est pour ça que la stratégie a une part d'ambiguïté. À mon sens, aujourd'hui, tous les ponts sont pas rompus, et le retour au gouvernement à brève échéance, on en parlera, reste envisageable.
Journaliste : Quand on dit que le gouvernement expédie les affaires courantes, ça veut dire quoi ?
Mathias Chauchat : Expédier les affaires courantes, on le sait par la jurisprudence ce que ça recouvre. C'est une définition assez large. En gros, les affaires courantes doivent pas engager l'avenir, elles doivent avoir un certain caractère consensuel, c'est-à-dire qu'on fait fonctionner la machine administrative jusqu'au vote du budget, si c'est nécessaire. Si l'heure de voter le budget arrive, ça empêche pas un gouvernement, dans les affaires courantes, de voter le budget. Donc, même des actes essentiels peuvent rentrer dans les affaires courantes. Ce qu'il faut, c'est éviter de faire des dépenses qui pourraient être remises en cause par un futur gouvernement en affectant sa politique. Donc, il faut prendre garde aux versements de subventions, il faut prendre garde aux versements de grosses défiscalisations, on ne peut, sans doute, pas entamer une réforme fiscale, mais un gouvernement peut fonctionner longtemps sur la base de l'expédition des affaires courantes. Vous savez, pour arriver à une crise institutionnelle, il faut beaucoup de temps et beaucoup de volonté.
Journaliste : Et le Congrès, ça peut fonctionner normalement aussi ?
Mathias Chauchat : Le Congrès, il fonctionne logiquement normalement s'il a une majorité. Moi, à mon sens, j'ai soutenu depuis le premier jour : il y a une crise politique, certes grave, mais il y a pas de crise institutionnelle. Et je pense que, sans même parler de modification de la loi organique, il y a les moyens dans la loi organique de faire face à la situation difficile dans laquelle on est. On a sous-estimé beaucoup de dispositions de la loi. On les interprète dans un sens qui n'est pas le sens de l'Accord de Nouméa.
Journaliste : Est-ce que ce que vous dites explique le fait que le haut-commissaire, après la désignation du gouvernement, a convoqué ses membres pour élire le président et son vice-président ?
Mathias Chauchat : L'avis du tribunal administratif, il était très fragile. Il était très fragile parce qu'il crée une crise sans fournir de solution juridictionnelle. C'est-à-dire, en disant que si les membres d'une liste démissionnent dès l'élection au Congrès, le haut-commissaire ne peut plus convoquer les membres du gouvernement pour élire le président, vous vous retrouviez dans une situation où aucun président du gouvernement n'aurait jamais rendu le pouvoir, il aurait toujours négocié sa sortie, sa situation, et donc, aucune juridiction ne peut interpréter les institutions pour les bloquer. Donc, la seule interprétation légitime qui déjà avait été celle du tribunal administratif, en 2004, et puis celle du tribunal administratif, en 2007, c'est de dire que le gouvernement n'est constitué qu'à l'élection de son président et de son vice-président. Une fois que le gouvernement a élu son président et son vice-président, il gère les affaire, et à ce moment-là, l'ancien gouvernement cesse d'expédier les affaires courantes, et il n'y a pas de difficulté, et c'est le choix qu'a fait le secrétaire général du gouvernement, le haut-commissaire, et moi, j'en suis persuadé, c'est le choix qui sera celui du Conseil d'État.
Journaliste : Qu'est-ce qui se passerait s'il y a démission à répétition ?
Mathias Chauchat : S'il y a démission à répétition, à mon avis, il y a plusieurs scénarios qui sont envisageables. Le scénario qui était annoncé, y compris au débat sur RFO 1ère, hier, qui était de modifier la loi organique, c'est pas impossible. C'est une suggestion que j'avais faite, d'ailleurs, il y a déjà un bon moment. On peut considérer, par une modification rapide de la loi organique, que la démission ne peut avoir lieu qu'une fois par groupe et par an, pour éviter une trop grande instabilité. Mais, sans même modifier la loi organique, on a les outils contre la crise. Le premier outil, on a des précédents jurisprudentiels un peu équivalents en Polynésie française, c'est que la démocratie doit pas être transformée en une farce. Et donc, un président du Congrès, à mon sens, ne serait pas obligé de convoquer le Congrès tous les 15 jours pour réélire le gouvernement, face à des élus qui ont annoncé à l'avance qu'ils démissionneraient. Pourquoi ? Parce qu'il y a des considérations générales qui s'y opposent. Et, à mon sens, si une juridiction était saisie, ce qui reste d'ailleurs une hypothèse compliquée, eh bien, elle confirmerait comment, d'une considération d'intérêt général, on peut éviter de ridiculiser les institutions. Ça, c'est la première solution. Ça veut dire que le gouvernement pourrait expédier durablement les affaires courantes, sans être obligé de faire le cirque du vote. À mon avis, on va le faire une fois, deux fois, mais pas trois fois. Alors, ensuite, il y a un deuxième outil, auquel personne n'a pensé, qui est fourni par l'article 72 de la loi organique, qui est tout simplement la démission d'office d'un certain nombre d'élus qui ne remplissent pas le mandat qui leur est confié.
Journaliste : Qu'est-ce que ça veut dire ?
Mathias Chauchat : On a la possibilité de demander au Conseil d'État la démission d'élus qui ne respectent pas, finalement, les règles de la loi…
Journaliste : La démission ou la destitution ?
Mathias Chauchat : Le texte de l'article 72, c'est que ces élus peuvent être déclarés démissionnaires par le Conseil d'État. Donc, les membres du congrès qui moqueraient les institutions, à mon avis, rentrent dans le cadre des sanctions de l'article 72, s'ils le faisaient régulièrement. Et je pense que le président du Congrès, le président du gouvernement et le haut-commissaire, conjointement, saisissant le Conseil d'État pour demander la destitution de ces élus, eh bien, ça aurait un poids certain auprès de la haute juridiction, après que toutes les voies politiques aient été tentées. Donc, moi, je pense que c'est un peu l'arme atomique, et c'est l'arme atomique qui permettra, à mon sens, de mettre fin à toutes ces querelles. Je pense sincèrement, et c'est un peu mon côté anglo-saxon, que le combat politique, il s'arrête à la crise institutionnelle. C'est-à-dire que les élus, ils ont droit à presque toutes les armes politiques, mais ils ne peuvent pas mettre les institutions en péril. Ils sont quand même au service des institutions, et au service aussi de la population. Et qu'on ne rentre pas dans la crise institutionnelle, parce que ça emmène progressivement, à des conflits politiques sans solution, à la remise en cause des institutions. Donc, il y a des limites, à mon sens, infranchissables. Et, si on les franchit, à l'article 72 de la loi organique.
Journaliste : Et c'est ce qui pourrait être fait, ici dans le pays, même si la loi organique dit que tous les 15 jours, on doit choisir le gouvernement ?
Mathias Chauchat : La loi organique, elle dit pas : tous les 15 jours. Elle dit que si un gouvernement est démissionnaire, on doit élire dans les 15 jours son successeur. La loi organique a jamais dit que tous les 15 jours, il faut aller faire un cirque. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, si Calédonie ensemble décide de maintenir sa démission régulière, c'est un détournement de l'esprit de la loi, c'est un abus de droit. Donc, on ne répond pas à une attitude illégale par des automatismes comme ça. C'est-à-dire que la jurisprudence fournit les moyens d'y répondre autrement. Autrement, ça veut dire ne pas convoquer le Congrès systématiquement, ça veut dire discuter des moyens politiques, et si les élus persistent, eh bien les élus qui démissionneront à répétition seront destitués par le Conseil d'État, à la demande des autorités politiques. Il me semble qu'avant d'arriver à la modification de la loi organique, et avant d'arriver à d'éventuelles élections générales, dont les conditions ne sont pas remplies, ces voies doivent être explorées prioritairement.
Journaliste : Ce qui donne encore la possibilité à la discussion.
Mathias Chauchat : Bien sûr. Mais Calédonie ensemble, je l'ai souvent dit, ne sera pas marginalisé. L'Accord de Nouméa empêche toute marginalisation d'une composante importante de la vie du pays. Calédonie ensemble aura deux membres du gouvernement, la possibilité d'avoir des secteurs importants, la possibilité d'avoir des collaborateurs, la possibilité de disposer du contreseing, Calédonie ensemble va continuer d'exister dans les institutions. Mais Calédonie ensemble ne peut pas exister contre les institutions, elle peut pas remettre en cause le fonctionnement des institutions par une crise institutionnelle. Il y a des moyens d'y répondre. Mais tous les moyens légaux empêcheront sa marginalisation. Et d'ailleurs, je pense que les autres partenaires le savent. Tous ont vécu à un moment ou à un autre, dans les vicissitudes de la vie politique, des périodes de mise à l'écart, ils savent comment ça se passe, il y a rien de si dramatique que cela.
Journaliste : Calédonie ensemble parle d'une entente entre le Rassemblement UMP et l'UC pour les futures élections. Vous avez un commentaire à faire là-dessus ?
Mathias Chauchat : Depuis longtemps, je pense que de toute façon, il faut partager les grands postes politiques entre les grands courants politiques de la Nouvelle-Calédonie. Je pense que le pacte républicain était une erreur, parce qu'il aboutissait à une unité des loyalistes ou prétendus tels, ou des non indépendantistes, contre les partis kanaks indépendantistes. Ça me semble une mauvaise voie. Donc, il faut que les responsabilités du pays soient partagées. Il me semble que la première possibilité qui sera donnée, ça va être le renouvellement de la présidence du Congrès. C'est peut-être l'occasion qu'un indépendantiste kanak accède à la présidence du Congrès. Pareil, après, se pose la question des élus nationaux, et je crois que les élus, y compris Pierre Frogier, ont ça en tête. Le Rassemblement UMP n'est pas en forme olympique électorale. Il est sur une circonscription difficile, il a pas une marge énorme. Et donc, il est possible qu'il veuille transiger avec les indépendantistes sur la question des sénatoriales. Parce que, après la présidence du Congrès, qu'est-ce qui arrive ? Il arrive en septembre 2011 les élections sénatoriales, et pour la première fois, la Nouvelle-Calédonie aura deux postes de sénateur. Deux postes de sénateur, c'est quand même deux rentes particulièrement faciles à accéder. Si on fait les comptes, ils sont élus par les grands électeurs, qui sont les représentants des conseils municipaux. En gros, les grandes communes ont tous leurs conseillers municipaux qui sont électeurs, et les petites élisent des délégués. Nouméa, même des délégués supplémentaires. Et comme ce scrutin majoritaire, le Rassemblement peut avoir les postes. Donc, il est possible pour assurer tout ça, qu'il y ait un partage des responsabilités. Je veux dire, nous verrons qui sera candidat, comment, pourquoi. Mais voilà ce qui peut être en tête. Il faut pas non plus se focaliser que sur les (?) Il y a quand même d'autres enjeux en Nouvelle-Calédonie, et puis après se posera la question des élections législatives de 2012, après la présidentielle. Et là, les élections dans la circonscription Nord vont être certainement très disputées. Donc, voilà, je crois que les élus, ils ont toujours le calendrier des élections en tête. Ce que je souhaite, c'est qu'ils pensent autrement qu'à court terme, c'est-à-dire, rien les empêche d'avoir un calendrier à court terme en tête, dès lors qu'ils pensent aux problèmes moyen et long terme de la Calédonie. Les problèmes, moyen et long terme, c'est la réduction des inégalités, c'est une croissance économique qui soit plus artificielle, et c'est une réflexion lente qui doit mûrir tranquillement sur la sortie de l'Accord de Nouméa.
Journaliste : Est-ce que vous pensez pas que la crise peut aller jusqu'à la rue ?
Mathias Chauchat : Je pense que la situation est plus grave qu'il n'y paraît, parce que la crise n'est pas finie, c'est-à-dire que la dette continue d'augmenter. Donc, la France n'a pas réglé son problème de dette. Je veux dire, Nicolas Sarkozy a obtenu le plus mauvais budget jamais obtenu par la France. 149 milliards d'euros de déficit, c'est hallucinant, on n'a jamais vu ça. Donc, la France donne à la Calédonie de l'argent qu'elle n'a pas, et la Calédonie emprunte à tire-larigot. Donc, ce modèle, qui est basé sur la dette, ce modèle économique va casser. Le problème, c'est quand et comment il va casser. Et donc, moi, depuis longtemps, je plaide pour qu'on remette les choses sur la table. On arrête les défiscalisations ahurissantes, inutiles. On commence à se poser la question de l'indexation, bref, qu'on gagne de l'argent réellement conquis sur la croissance économique et pas emprunter sur les générations futures. Donc, je pense qu'il faut changer de modèle économique. Les inégalités ont explosé, qu'est-ce qu'on a fait du boom de ces dix dernières années ? Une explosion d'inégalités. On a fait des immeubles, on a fait de l'importation de voitures et de bateaux. Tout ça n'a pas enrichi la Calédonie. Et donc, le risque de la Calédonie, c'est que, dès qu'il y aura un ralentissement économique, la crise sociale va se rappeler à nous. Le problème, je cite Jacques Lafleur, depuis qu'il est mort, tout le monde le cite, donc, moi aussi, il dit : en Calédonie, attention, toute crise économique devient une crise sociale, toute crise sociale devient une crise politique et toute crise politique devient une crise ethnique en Calédonie. Et donc, on va directement à l'affrontement des communautés, si on ne règle pas le problème des inégalités. Donc ça, c'est la priorité du gouvernement, et il faut le faire par une réforme de la fiscalité, non seulement indirecte, mais directe.
Journaliste : Avec ce qui s'est passé hier, le président du Congrès et le président du gouvernement…, les choses peuvent se faire légalement ? Comment ça se passe ?
Mathias Chauchat : Les deux fonctions, en fait, de président du gouvernement et de président du Congrès sont incompatibles. C'est l'article 112 de la loi organique qui dit qu'on ne peut pas être à la fois membre du gouvernement et membre d'une assemblée de province, donc, a fortiori, président du gouvernement. Donc, c'est une incompatibilité, la loi organique dit qu'il y a un délai de 30 jours qui s'ouvre pour choisir. Donc, le président du Congrès doit remettre son mandat de président en jeu dans 30 jours. Sinon, là aussi, il y a une hypothèse de démission d'office par le conseil d'État, dans la loi organique, à l'article 196. Je veux dire, la loi organique, elle a prévu des hypothèses de sanctions pour les élus qui s'accrochent indéfiniment au pouvoir et qui bloquent les institutions, que ça soit le président du gouvernement, que ça soit les élus du Congrès, que ça soit le président du Congrès. Donc, il n'y a pas de vide, il y a que les mauvais juristes qui voient des vides dans les textes. En réalité, l'esprit des textes et la jurisprudence suffisent à régler les situations.
Journaliste : Est-ce que vous pensez qu'on a aussi des manœuvres qui s'effectuent, en parallèle avec des colloques qui vont se faire ? Est-ce que vous pensez que c'est bien que cela se fasse ?
Mathias Chauchat : Je répondrai après sur le colloque (AMO?), qui aura lieu la semaine prochaine. La question la plus importante, c'est le discours sur l'Accord de Nouméa. Je crains un dérapage sur cette question. On va rentrer dans une période qui est très difficile et qui va durer jusqu'à 2018. Il ne faut pas se faire d'illusions, il n'y aura pas d'accord rapide qui va se substituer à l'Accord de Nouméa par miracle, avant 2014 ou juste après 2014. Donc, on va rentrer dans une période d'incertitudes et d'inquiétudes. Pourquoi ? Parce qu'au fur et à mesure de l'Accord de Nouméa, tout aura été transféré. Et donc, il n'y aura pas la possibilité, je veux dire, de faire un accord facile. Il va falloir toucher, je dirais, à l'os, c'est-à-dire, aux compétences régaliennes, si on veut trouver une solution de sortie. Donc, c'est une situation difficile. Et dans cette situation difficile, il faut un discours apaisant pour les Calédoniens. La proposition des deux drapeaux faisait partie de ces solutions (coupure RDK). Et le discours risque de dériver. Moi, je mets en garde les responsables de Calédonie ensemble là-dessus. Le discours, "je veux un drapeau commun", se comprend pour une partie de l'opinion, par "je ne veux pas du drapeau kanak". D'ailleurs, la venue du FN et du RPC, venus renforcer Calédonie ensemble, montre que ce mouvement est en train de dériver à droite. Il est en train de perdre les classes populaires, il est en train de perdre Rivière-Salée, en quelque sorte, pour gagner le RPC et le FN. C'est pas une bonne stratégie politique. En réalité, la stratégie, qui consiste à essayer de tailler des croupières sur le Rassemblement, en jouant de la fibre anti kanak, est dangereuse et, à mon avis, sans issue. Donc, je crois qu'il faut maintenant régler cette question du drapeau. Chacun de nous sait que le drapeau kanak ne redescendra pas, je l'ai déjà dit. Je veux dire, il y a eu trop d'émotion à sa levée. Je veux dire, descente du drapeau kanak créera des troubles incontrôlables. Donc, il faut prendre ça comme un fait politique et il faut savoir passer à autre chose. Calédonie ensemble avait un positionnement, et j'espère, à toujours un positionnement centriste, réformateur, etc., et doit le conserver, et ce mouvement doit se lancer dans les grandes réformes économiques et sociales dont la Nouvelle-Calédonie a besoin. Voilà l'essentiel. Après, je vous dirai un mot, si vous voulez, sur le colloque de la semaine prochaine.
Journaliste : Est-ce qu'il y a des manœuvres de préparation vers un autre accord ?
Mathias Chauchat : Préparation d'un autre accord, je n'y crois pas. Ce colloque, il est organisé en dehors de l'université. Il a été financé, plus que de raison, par les institutions publiques. Le gouvernement, par exemple, pour le colloque de l'université sur le droit constitutionnel calédonien, avait donné 500 mille francs. Le gouvernement donne 8 millions pour ce colloque qui est organisé par des retraités, retraités de la Polynésie, retraités de Montpellier, et organisé par des équipes universitaires métropolitaines.
Journaliste : Il y a quand même des gens du pays qui…
Mathias Chauchat : Il y a des gens du pays qui viennent, mais parce qu'ils ne savent pas où ils mettent les pieds, à mon avis. Les deux messages du colloque, ils sont très simples. Le premier message, c'est : on fait venir des gens de tout l'outre-mer français pour montrer que la France est capable d'adapter le droit à chaque situation, etc., etc., noyant la spécificité de la Nouvelle-Calédonie, qui est le seul pays d'outre-mer de la France, qui est en voie de décolonisation, reconnu par les Nations-Unies. Donc, le premier message, c'est la noyade dans l'outre-mer. Et le deuxième message de ce colloque, c'est de dire qu'il y a plus de peuple à libérer, comme le peuple kanak, qui est toujours sur une position de décolonisation, il n'y a plus que des communautés, qui vivent dans une France plurielle, heureuse de les accueillir. D'ailleurs, l'intervention que feront Pierre Bretegnier et Jean-Yves Faberon ensemble, c'est les communautés dans la France, c'est très révélateur de l'optique général du colloque. Après, y viennent un certain nombre de gens. Quand vous avez autant de moyens, c'est facile de faire venir de métropole des tas de gens qui viennent parler. C'est l'occasion, aussi, pour nous, de revoir un certain nombre de personnages qu'on aime. Et je fustige pas ceux qui y sont, moi, je n'y serai pas, mais un certain nombre de gens peuvent y aller. On verra, à l'issue de ce colloque, quels sont les axes qui seront les plus utiles, entre ceux de l'université avec le droit constitutionnel calédonien, l'année dernière, et ceux de ce colloque-là. Je précise aussi que l'université organisera d'ailleurs un nouveau colloque cette année, sur les transferts de compétences dans le domaine du droit privé, c'est-à-dire, droit civil, droit commercial, et on aura beaucoup à dire.
Journaliste : Cette semaine, il y avait eu la réunion des PTOM dans le pays. Quelle est votre analyse et votre sentiment ?
Mathias Chauchat : Là aussi, il y a une très grande diversité des pays et territoires d'outre-mer. En réalité, ce qu'on appelle les PTOM, ce sont les derniers des territoires dont la décolonisation n'est pas achevée et qui sont restés accrochés à une puissance métropolitaine. Donc, il y a un certain nombre de pays qui accompagnent encore ces pays et territoires et l'UE a rénové ses relations avec ses pays et territoires. C'est très utile, dans la mesure où les relations sont déséquilibrées et asymétriques en notre faveur. C'est-à-dire que les produits de la Nouvelle-Calédonie peuvent rentrer librement en Europe, les gens peuvent s'établir librement en Europe, s'ils le souhaitent. Et en contrepartie, la Nouvelle-Calédonie peut protéger son économie lorsque c'est nécessaire, peut créer les droits de douane. Donc, on a beaucoup finalement à attendre de l'Europe, et l'Europe est très peu interventionniste sur les problèmes internes de la Nouvelle-Calédonie. Donc moi, j'y vois que du bien. Mais il ne faut pas non plus y voir plus que cela, c'est-à-dire que les financements de l'Europe, ils sont très ciblés sur la formation professionnelle et un certain nombre de grands équipements, et l'Europe fera pas plus que cela. Ça restera, quand même, un domaine d'intervention un peu secondaire. Par contre, dans le Pacifique, aujourd'hui, c'est très clair que l'Europe est en train de se substituer à la France, parce que la France n'a plus les moyens de sa splendeur passée, et on voit partout, effectivement, les fonds européens se substituent aux fonds français. C'est pas tout à fait le cas dans l'outre-mer français, dans la mesure où les transferts restent encore importants.
Journaliste : Avec ce qui s'est passé hier et ce que vous avez dit, on a l'impression que, difficilement, on va revenir aux élections provinciales.
Mathias Chauchat : Non, non. Moi, je pense que tôt ou tard, le gouvernement va fonctionner avec 11 membres normalement. C'est-à-dire que je ne crois pas à l'hypothèse de la crise institutionnelle et du retour aux élections générales provinciales. Pourquoi tant de fureur ? En réalité, les mécanismes institutionnels, j'en ai cité quelques-uns, empêcheront d'aller à la dissolution. Et plus le temps va passer, plus le raccourcissement des échéances empêchera la dissolution. Donc moi, je ne crois pas à l'hypothèse de la dissolution qui amènerait plus d'instabilité pour rien. D'autant qu'à la fin, on vote à la proportionnelle, on va retrouver exactement les mêmes. Je veux dire, on ne peut pas, à la proportionnelle, à la plus forte moyenne, qui plus est, dans un cadre provincial, faire une grande alternance. Il peut y avoir que des évolutions marginales sur un siège ou deux. Quel est l'intérêt d'aller à la dissolution ? Je n'y crois pas.
Journaliste : Monsieur Chauchat, merci d'avoir répondu à nos questions.
Mathias Chauchat : Merci.
